Entrevista con Ángel Martínez González-Tablas.

Entrevista con Ángel Martínez González-Tablas.
Salvador López Arnal
Fuente: El Viejo Topo/Rebelión

Ángel Martínez González-Tablas es catedrático en la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad Complutense de Madrid, en el departamento de Economía Internacional y Desarrollo. Su último libro publicado, septiembre 2007, lleva por título Economía Política Mundial II. Pugna e incertidumbre en la economía mundial, Ariel, Barcelona.

En el epílogo que usted y Santiago Álvarez Cantalapiedra han escrito para la edición española de La situación del mundo del Worldwatch Institute de 2008 hablan de economía crítica, solidaria y alternativa. Podríamos empezar definiendo este paradigma económico. ¿A qué puede llamarse economía crítica?

La Economía Crítica se sitúa en el plano teórico y toma como referencia el saber económico establecido, al que critica desde unas coordenadas diferenciadoras. Se opone a cómo se construye la Economía como disciplina científica. Ésta avanza de manera paradójica: por un lado, recortando su objeto de estudio prestando únicamente atención a aquello que puede ser traducido al lenguaje de los precios y se relaciona con el mercado; por otro, ampliando su campo de influencia en la explicación de lo que acontece a través de la colonización de otras ciencias sociales con el arma de su razonamiento fragmentario. A ello se suma una creciente sofisticación matemática sobre la presunción de que todo puede ser abordado como si se tratara de un problema de maximización -de beneficios, de satisfacciones o de utilidades- sometido a ciertas restricciones, obviando la pluralidad de motivaciones humanas, la condición de género de las personas, los contextos sociales e institucionales, etc., etc. Sin embargo, la historia, las instituciones, las relaciones sociales, las creencias y los valores presentes en una cultura, el entorno natural, etc., desempeñan su papel en la explicación de los fenómenos económicos. Frente a este reduccionismo en el quehacer de la economía estándar, la economía crítica busca interpretar la realidad desde un replanteamiento epistemológico que implique la apertura a otras ciencias (no sólo sociales, sino también biogeofísicas) y a influencias procedentes de perspectivas apenas consideradas (la visión de género, la perspectiva ecologista, las demandas de aquellos que ocupan posiciones diferenciadas en la división social del trabajo, etc.)

¿Y esto último enlaza con lo que podemos entender por economía solidaria?

En efecto, porque al referirnos a la economía solidaria lo que se trata de reflejar son experiencias y demandas formuladas y ensayadas por sujetos sociales que alcanzan, o al menos apuntan, cierto carácter o grado de significación. No porque estén muy extendidas, sino porque revelan un funcionamiento sobre la base de otra lógica y otros principios. Ahí confluyen múltiples prácticas de acción colectiva que surgen de procesos muy diversos: unas al amparo de la tradición del movimiento obrero, otras proceden del mundo asociativo, de la experiencia de la cooperación al desarrollo, del arraigo en lo local, de corrientes culturales alternativas. Beben unas de las otras, facilitando el encuentro de culturas militantes diversas. No siempre lo logran, pero es interesante observar cómo en cada iniciativa -sea comercio justo, un banco de tiempo o un grupo autogestionado de consumo- se contempla, al menos sobre el papel y como declaración de intenciones, la cuestión de género, el problema de la sostenibilidad ambiental o de la injusticia Norte-Sur, y que en el momento en que necesitan dotarse de una organización busquen formas con dimensión cooperativa, con independencia de la fórmula jurídica que finalmente adopten.

El intento de crear, apoyar o contribuir al surgimiento de una economía alternativa, ¿no es más bien un intento normativo, ideológico en alguno de los sentidos nobles de la expresión, que una propuesta científica? ¿No hay acaso un paradigma científico establecido en el ámbito de las ciencias económicas como lo hay en la física o la matemática por ejemplo?

En Economía no hay un paradigma científico establecido que reúna la adhesión libre y unánime de los economistas, lo cual no quiere decir que no haya un paradigma dominante. La economía convencional, forjada en torno al tronco neoclásico, tiene ese carácter y ejerce con fuerza su dominio, tratando de expulsar del seno de la comunidad científica, de lo que podríamos entender el colectivo de economistas serios, a los que acotan otro campo, hacen otras preguntas, utilizan otro enfoque metodológico y persiguen otros objetivos. Aunque lo hagan con rigor científico. En este contexto, la Economía alternativa trata de construir una propuesta científica, desde criterios normativos e ideológicos diferentes de los de la Economía ortodoxa. Ciencia, valores y contenido de clase no son entre sí excluyentes, salvo que la ideología actúe como un sesgo que impida la percepción y el análisis de la realidad, dificulte la observación, obstruya la argumentación lógica y la contrastación o falsación que pueda practicarse de las formulaciones alcanzadas. Para conseguir ese propósito, la Economía alternativa tiene que alimentarse de la simbiosis entre una teoría sólida y una práctica rica. No puede quedarse en discurso académico, por muy consistente que éste sea, ni ser una amalgama de experiencias carentes de comprensión, de propósito y de capacidad de reproducirse.

Desde otro enfoque metodológico dice usted. ¿Qué enfoque es ese?

Un enfoque que analiza la economía real no en términos de supuestas racionalidades abstractas sino como expresión de un sistema económico específico, que se aleja del individualismo metodológico, que no acepta el vacío social e institucional en la percepción de lo económico, que tiene en cuenta como componentes básicos la historia, los sujetos y las relaciones sociales, que concibe la economía como un subsistema abierto dentro de un sistema social y natural…

Hablaba también usted de contenido de clase. La expresión es actualmente muy inusual en algunos ámbitos. ¿Podría precisar un poco más el contenido de ese contenido de clase?

No lo utilizo como retórica. Intento decir que intentar entender la economía sin asumir su dimensión social es un despropósito, porque hay grupos con intereses no sólo diferenciados sino contrapuestos y, de entre ellos, los que se polarizan en torno al excedente tienen un rango de particular importancia para el comportamiento de la economía y la configuración de la sociedad, porque la generación, apropiación y utilización del excedente social la tiene. ¿Por qué no servirse, con la prudencia y precisión debidas, de la categoría de clase social, si nos puede ayudar a entender nuestro objeto de análisis? A pesar de todos los matices que haya que introducir para caracterizar nuestro tiempo histórico, el trabajo y las relaciones de producción siguen siendo centrales en la naturaleza del sistema capitalista.

Por cierto, ¿podría ponernos algún ejemplo de afirmación, ley o teorema económico aceptado de forma dominante y que a usted, partidario de un enfoque alternativo, le parezca falso, insustantivo o discutible cuanto menos?

Empezaría por la pretensión de caracterizar el sistema económico capitalista pura y simplemente en términos de economía de mercado, cuando el mercado es sólo una de sus dimensiones y el resto de planos (producción especialmente) no pueden entenderse desde las categorías con las que se analiza el mercado. Lo primero que se explica a un estudiante de economía es precisamente ese ámbito, con una teoría de la demanda débil –en lo que se refiere al conocimiento de las preferencias de los consumidores. A partir de ahí ya se puede hacer usted una idea…

Cuando se habla de las vertientes práctica y teórica de la economía, ¿a qué se está apuntando exactamente con cada subconjunto?

El sistema económico capitalista es una realidad con una base social específica, asentado en una lógica que le permite reproducirse, sirviéndose de un conjunto de componentes y relaciones característicos. Su práctica es riquísima y tiene un dimensión fáctica tan densa que ni siquiera precisa entenderse a si misma para existir. Precisa, eso sí, embridar sus tendencias autodestructivas y diluir las fuerzas que, por sus intereses, pueden llegar a serle antagónicas. El caso de la economía alternativa es muy diferente. Para prosperar tiene que entender la composición y funcionamiento del capitalismo, tiene que desarrollar en su seno prácticas que porten el embrión de su negación y tiene que sentar las bases, sociales y teóricas, de un sistema distinto, que responda a otra lógica con capacidad reproductiva y a otros intereses sociales. Cuando hablamos de economía crítica nos movemos en el cuerpo teórico, cuando lo hacemos de economía solidaria nos desplazamos al plano de las experiencias, una y otra pueden tener dispar entidad. Con todas sus consecuencias.

¿Usted cree que puede surgir una economía solidaria, prácticas económicas con esa finalidad normativa, en el seno de una sociedad regida por el poder casi omnímodo del Capital y sus innumerables tentáculos? ¿Podría darnos algún ejemplo?

No es una anomalía histórica. Lo nuevo siempre ha nacido bajo el dominio muchas veces abrumador de lo que se resistía a desaparecer.

A medida que el capitalismo genera graves problemas y no los resuelve, aumenta el campo de posibilidad para el surgimiento de alternativas que a menudo no logran enraizarse y permanecer, pero dejan un embrión de posibilidad en la memoria colectiva. Los cambios profundos nunca han seguido una trayectoria lineal y acumulativa. Hay experiencias sorprendentes como la Argentina: en medio de una crisis de una crudeza impresionante, se ocuparon fábricas y se recuperó de mano de los trabajadores la actividad productiva, se extendió el trueque como una estrategia defensiva de quienes eran expulsados de los mercados (en esas redes se involucraron más de dos millones de personas) y se construyó un frente nacional contra la pobreza con reivindicaciones redistributivas.

De hecho existen muchos ámbitos con unas características y una lógica ajenas a las del capital. Prácticas exigidas por la conservación de ecosistemas básicos, la economía de los cuidados de la que habla el pensamiento feminista, la economía del bienestar de los Estados sociales, el llamado “tercer sector”, que es responsable de buena parte de los nuevos puestos de trabajo creados en los últimos años en muchas economías desarrolladas. Obviamente, no todas las prácticas de los ámbitos señalados se pueden entender como experiencias de economía solidaria, no al menos en el sentido en el que nosotros las hemos delimitado. Pero ayudan a entender que el capital no lo regula todo.

¿Cuál cree que es la relación entre las ciencias económicas y otras disciplinas sociales próximas como la sociología o la politicología por ejemplo?

Son ramas de las ciencias sociales, cada una ocupada de un ámbito específico, distinto, pero interconectado con el de las demás. Lo más fértil es asumir la especificidad de campos y, a la vez, practicar una interdisciplinariedad con criterio. Tan empobrecedor es agruparlas de forma indiferenciada en un todo inabarcable como convertirlas en compartimentos estancos, desde cuyo aislamiento los respectivos especialistas se ignoran o se miran de soslayo con desconfianza o indiferencia. La Economía trata de entender y de intervenir sobre los procesos sociales de producción, distribución, intercambio y consumo de bienes y servicios, procesos que a lo largo de la historia se han llevado a cabo con distintos componentes, relaciones y lógica, formando sistemas económicos singulares. En la actualidad, es indiscutible el predominio del sistema económico capitalista, dentro del que la aséptica economía de mercado es la cara amable con la que gusta presentarse, invitando a que tomemos la parte por el todo. El diálogo entre economistas que se mueven en distintos paradigmas es más difícil que el que puede establecerse entre economistas, sociólogos y politólogos que comparten el mismo paradigma. No estamos para derrochar fuerzas y, por ello, no tiene sentido que apenas nos relacionemos los que compartimos posiciones dentro de lo que aspira a ser un paradigma alternativo.

¿Y es el caso? ¿Hay trabajo interdisciplinar de interés entre científicos sociales que comparten esas posiciones críticas y alternativas?

Desde luego no en la medida en que sería deseable; y lo poco que existe se desarrolla fuera del ámbito académico (en redes de investigadores, en fundaciones, en torno a revistas). Si miro a mi entorno, tal es, por ejemplo, el caso del CIP-Ecosocial que, desde su modestia, aborda el tratamiento de los temas desde perspectivas transdisciplinares. Muchos de nosotros podríamos añadir otros espacios de encuentro que sería conveniente que se conocieran entre si y trabajaran en red.

¿Qué es el CIP-Ecosocial?

El Centro de Investigación para la Paz (CIP-Ecosocial) es una institución, creada en 1984 por la FUHEM (Fundación Hogar del Empleado), que estuvo centrada durante sus primer años en temas relacionados con la paz y las relaciones internacionales, pero que en la actualidad analiza las tendencias y las cuestiones emergentes de nuestro tiempo desde una perspectiva crítica y transdisciplinar, articulando las perspectivas económica, sociológica, política, ecológica y educativa. Su preocupación principal consiste en mostrar cómo los condicionamientos ecológicos representan un papel destacado en la formulación de los principales problemas sociales del siglo XXI, poniendo así el énfasis en que la crisis ecológica se entremezcla irremediablemente con la social, a su vez marcada por una profunda erosión de la cohesión social y por la perdida de calidad democrática. Entre otras publicaciones y actividades edita la revista Papeles de relaciones ecosociales y cambio global, que acaba de publicar el número 100, que pretende ser un ejemplo significativo de la temática y enfoque aludidos.

¿Qué opinión le merece las corrientes económicas próximas a la economía ecológica, a la bioeconomía?

La gran aportación de los autores clásicos fue tomar la economía como un proceso social, desvelando los mecanismos de creación, apropiación y utilización del excedente, que determinan la reproducción en condiciones de capitalismo; pero, al hacerlo, aislaron el sistema económico de su entorno, tomando la economía como un sistema cerrado, punto de arranque sobre el que se elevó el cuerpo de conocimientos que constituye el acervo de la Economía. Pero la economía es un sistema abierto al entorno medioambiental y sólo puede entenderse cabalmente desde esta condición. No soy un economista ecológico pero cuando, desde una perspectiva de Economía Política, he tratado de reflexionar sobre las fuerzas estructurantes de la economía mundial actual, sobre la pugna e incertidumbre que la atraviesan, me he topado de bruces con la dimensión ambiental de la existencia social y he tenido que introducirla como factor determinante en el análisis, so pena de renunciar a entender lo que está pasando y lo que puede ser la evolución a largo plazo de la economía mundial, junto a otras fuerzas, pero no detrás de la globalización, de las tecnologías de la información y la comunicación y de la financiarización. La economía tendrá que ser ecológica o no será y no pasará mucho tiempo sin que esta afirmación se convierta en una obviedad. Cuestión distinta es el proceso que habrá que recorrer para conseguirlo y que lo logremos cuando aún estemos a tiempo de reaccionar sin sufrir unas consecuencias enormemente destructivas.

Sé que la pregunta es muy general, excúseme por ello, pero ¿no cree usted que los movimientos alterglobalizadores están faltos de propuestas alternativas? Se entienden sus críticas, se compartan o no, pero ¿dónde están sus propuestas preguntan algunos, no siempre con buenas intenciones epistémicas y culturales?

No despreciemos el sentido y la potencialidad de la negación bien planteada. Denunciar con coherencia y firmeza lo existente es el principio necesario para construir una propuesta, es su inicio, aunque en si no la traiga construida y sólo esboce un apunte de lo que tendría que contener. Así ha sucedido siempre en la historia. Las alternativas tienen ámbito y rango distintos, las hay locales y las globales, las hay puntuales y las hay sistémicas. Evidentemente, las globales y las sistémicas son las que requieren mayor acumulación de fuerzas, tiempo y experimentación. Las alternativas no hay que leerlas estáticamente, ¿viene usted con ella terminada bajo el brazo?, porque se construyen a lo largo de procesos, en los que las oportunidades estimulan los diseños y la aparición de nuevas prácticas que, a su vez, suscitan ajustes, reflexiones, propuestas y nuevas experimentaciones. Obvio decir que, en el tránsito, la expectativa de alternativa es especialmente vulnerable y que todo lo que pueda hacerse por diseñar lógicas reproductivas coherentes y por reducir los tiempos de entrada en funcionamiento debe ser bienvenido para huir de la improvisación. Dicho esto, no creo que sea pensamiento débil reconocer que, aunque en los movimientos alterglobalizadores hay propuestas, no parecen tener hoy por hoy rango suficiente y capacidad totalizadora.

¿Qué aspectos le parecen más criticables del actual modelo globalizador? ¿Es una fase positiva, de mejora, de rectificación, de ruptura en la historia del capitalismo?

Vivimos en un mundo intensamente mundializado, con variantes de mundialización de naturaleza diversa. La globalización económica es una de ellas, un proceso que ha alcanzado unos rasgos peculiares y un grado de intensidad superior al que pudo tener en otros períodos históricos. La globalización económica realmente existente es la mundialización de la economía capitalista bajo una impronta neoliberal. No todo el funcionamiento del capitalismo puede subsumirse en la globalización, porque ésta dista de ser absoluta, aunque nunca antes coincidieron en el grado que ahora lo hacen las globalizaciones del comercio, las finanzas, la producción, el consumo y de los agentes sociales. El capitalismo ha tomado muchas formas y recorrido muchas fases, que tienen de común y tienen de específico. Los autores clásicos tenían ante sus ojos la manufactura y la fábrica, sus continuadores de hace un siglo la formación de monopolios, las primeras exportaciones de capitales y las prácticas imperialistas, mientras que nosotros contemplamos una realidad diferente, hecha de aquellos elementos y de nuevas transformaciones. La mejor forma de recoger aquella herencia es enfrentarnos con la realidad actual y la negaríamos si nos postráramos reverentes ante esquemas interpretativos que trataron de entender y cambiar un mundo, el suyo, del que provenimos y del que nos diferenciamos. Ni mejora, ni rectificación, ni ruptura, el mismo sistema económico, con nuevas formas, que hay que identificar y entender. Lo más criticable no es la globalización en si sino su naturaleza neoliberal.

¿Cree usted que la aspiración a una sociedad socialista sigue teniendo sentido actualmente? Si es así, ¿apuesta usted por algún modelo razonable, y viable para nuestra especie, de socialismo?

No podrá emerger y asentarse un orden alternativo, ese otro mundo que ciertamente es posible, si no disponemos de principios que lo orienten, base social que lo sustente y capacidad sistémica que lo reproduzca. Podemos estar cargados de razón histórica, saber lo que queremos y estar respaldados por una dinámica social impulsora con fuerza para quebrar el sistema establecido, pero todo será flor de un día si no hay una lógica consistente que esté en condiciones de tratar las mil y una encrucijadas que tiene que resolver la producción de la existencia social y la convivencia colectiva para lograr perdurar sin bloqueos ni desplomes. Eso es lo que aporta un sistema económico, inserto en un sistema social. Por desgracia, no tenemos un almacén de sistemas del que podamos extraer el que mejor se acomode a nuestro propósito. Las experiencias socialistas que hemos conocido en el siglo XX han sido riquísimas, en cuanto que han supuesto un valioso aprendizaje al desvelar los riesgos perversos que latían en algunas formulaciones, pero han ensuciado hasta límites hoy por hoy irrecuperables el proyecto socialista. Ya está dicho que no disponemos de un ropero de sistemas. Tenemos que tirar el agua sucia, pero tal vez no nos podamos permitir el lujo de tirar también al niño, sin tan siquiera utilizarlo como material constructivo para algo diferente. Hay una enorme y larga tarea por delante, que no se alcanzará con crudo voluntarismo, ni a través de atajos. Hay mucho por hacer en el terreno de la teoría, de los análisis históricos y de la experimentación social. No creo que podamos prescindir de la substancia, aunque tal vez sí de los términos.

Pero ¿podría usted dibujar alguna idea, algún principio esencial, algún postulado que orientase en esa búsqueda? Por ejemplo, ¿es posible un socialismo de mercado o con mercado? ¿Es razonable y posible la planificación central? ¿Es imprescindible la nacionalización de los medios de producción y financieros?

No creo que haya razones para renunciar a priori a una utilización subordinada del mercado, ni para excluir el uso selectivo de una planificación central, sometida a un control social efectivo y circunscrita a los planos en los que puede ser funcional, como tampoco puede hacerse dejación del necesario dominio por parte de la sociedad de los mecanismos que confieren el control de los procesos económicos y del excedente social. Aunque habría que repensar cuáles son esos mecanismos en nuestro tiempo y si la propiedad de los medios de producción, sin más, los representa adecuadamente. Los medios que se utilizan hoy para producir no son cualitativamente los mismos que hace 150 años y, en consonancia, tampoco lo son los instrumentos que confieren la posición de mando en los procesos económicos. Es ésta la que es imprescindible controlar.

Se cumple este año el 125 aniversario del fallecimiento de Karl Marx. ¿Cree que sigue siendo un clásico de la economía? ¿Qué aspectos destacaría de su legado? ¿Qué aspectos o aportaciones considera superadas o falsadas?

Marx fue un científico social, en el sentido más profundo del término. Creo que es como hay que tomarle, no como un profeta, ni como un forjador de dogmas. Como científico ni nos dejó ni pretendió dejarnos la verdad, sólo categorías y método que tuvieron y conservan una indudable potencialidad. Sus intérpretes más sectarios siempre han tratado de convertirle en lo que no fue o, si en realidad lo hubiera sido, en ofrecernos lo menos rico de su perfil. Fue admirable su capacidad para leer y asimilar el legado teórico, redefiniéndolo, para observar la realidad y para alimentarse de ella, para mezclar teoría y práctica recreando a ambas. Conserva plena vigencia su visión de la economía como proceso construido a partir de relaciones sociales, de entre las que conferían capacidad de apropiación y utilización del excedente social influían de forma determinante en la reproducción social, desveló las leyes ocultas del capitalismo de forma genial, sin perjuicio de que, luego, no lograra en todos los campos de su análisis económico formulaciones igual de sugerentes. Tal vez su mayor debilidad fue la de tomar la economía como un sistema cerrado, interpretable al margen de su inserción en el ecosistema, como también había una vulnerabilidad mecanicista en su ambiciosa lectura de la historia, exacerbada por sus continuadores más dogmáticos. Me parece menos relevante su falta de acierto en predicciones concretas que alcanzaron gran notoriedad (depauperación bajo el capitalismo, tendencia decreciente de la tasa de ganancia) o la discutible resolución de algunos tratamientos teóricos (valor trabajo).

Es decir, que para usted la ley tendencial de la tasa decreciente de ganancia no es ninguna ley económica y la teoría del valor-trabajo no es hoy una aportación de interés que sirva para comprender el núcleo duro del sistema.

Sería por mi parte imprudente pretender despachar en unas pocas líneas temas complejos, cargados de implicaciones, pero intento explicar el sentido de mi comentario. Empecemos por lo segundo. La teoría del valor trabajo les permitió a los clásicos desvelar la naturaleza de los procesos de reproducción de la existencia social en condiciones de capitalismo. Ese aspecto conserva plena vigencia. Distinto es su suficiencia y virtualidad exclusiva y excluyente como representación teórica del funcionamiento del sistema, pasando por alto lo que aportan otras formulaciones nacidas del mismo tronco, como puede ser el caso de la postulada por P. Sraffa.

Por lo que hace a la tasa de ganancia, nada que objetar a su función crucial para que la riqueza actúe como capital y permanezca como tal, algo esencial para el desempeño del capitalismo, tampoco al análisis de las fuerzas positivas y negativas que actúan sobre ella, pero tal vez aquí se detiene la aportación analítica de Marx, aunque luego aparezca su opinión sobre el predominio de las fuerzas que la deprimen y, en un salto expresivo adicional, su formulación en términos de ley. Este paso final es el que ha sido recogido por algunos planteamientos marxistas para deslindar el espacio que separa a auténticos de herejes. No me parece acertado, porque aleja el foco de lo que es más relevante y lo sitúa en un terreno menos fértil.

¿Qué opinión le merece la política económica del gobierno PSOE de estos últimos cuatro años? ¿Se ha gobernado pensando en las capas sociales más desfavorecidas? Si no es así, ¿podía haberse hecho, teniendo en cuenta la correlación de fuerzas realmente existente por usar terminología clásica, otra política? De hecho, ¿otra política económica era (y es) posible?

El núcleo duro de su política es indistinguible del de sus antecesores, porque hay una asunción subyacente del discurso neoliberal, con reducción de la intervención pública (despreocupación por la racionalización de la Administración pública para favorecer su capacidad de intervención, no fortalecimiento de los ingresos públicos sobre bases progresivas) y aceptación de la lógica del mercado como suprema referencia, interiorizando acríticamente el discurso de la competitividad. Luego, en los márgenes de la política de gasto público, su sensibilidad es superior a la de gobiernos conservadores. Pero, en ese orden. A partir de aquí, la práctica difícilmente puede ser favorable a los desfavorecidos en la medida en que no se universalizan unos servicios públicos de creciente calidad (sanidad, educación, vivienda), no hay avance consistente hacia mayor igualdad en la distribución del ingreso y la riqueza o entre géneros, no se da otra aproximación a los distintos tipos de trabajo (mercantil y doméstico), no se aborda desde otras coordenadas el tratamiento del mercado de trabajo. Sobre esto fondo, tal vez sí haya habido comparativamente mayor sensibilidad en aspectos complementarios. En nuestro entorno y sin otra dinámica social no parece posible una política económica radicalmente diferente (ni siquiera un keynesianismo de base nacional), pero se podría haber utilizado el margen de maniobra con otra intención (un tratamiento más serio de la dimensión ecológica, una modulación más progresiva de los ingresos públicos, una mayor dedicación a la racionalización de la Administración pública, prioridad a la mejora de los servicios públicos básicos, legitimación de la intervención pública bien orientada, políticas migratorias de mayor horizonte y desmitificación de la retórica del mercado). Lo más preocupante es que los inicios de la nueva legislatura no apuntan en una dirección de progreso y solidaridad, con la desaparición del medio ambiente como dimensión transversal y autónoma, con la ruptura del ciclo educativo, con riesgo de vaciamiento de la dimensión crítica de una universidad subordinada al mundo empresarial, con las prestaciones sociales y y la problemática de la familia desgajadas de trabajo, con un discurso que, en tiempos de crisis, tiene algo de cuadratura del círculo cuando pretende compatibilizar el coherente tratamiento de prioridades medioambientales, la reorientación hacia otro modelo productivo y el fortalecimiento de las redes de seguridad social.

En sectores, cada vez más numerosos, de las izquierdas se argumenta a favor de la implantación de la renta básica universal. ¿Qué opina usted de esta propuesta? ¿Le parece razonable, viable? ¿Qué efectos podría causar su implantación en España o en Europa por ejemplo?

No tiene por qué no ser razonable si no se asume el discurso establecido. Entiendo que si una sociedad puede permitírselo es razonable que lo haga. No hay nada objetivo que se oponga a ello. En términos estrictamente económicos, de encaje de cifras, puede ser viable, siendo más problemático que lo sea en términos de lógica social, de aceptación por los poderes que están detrás del modelo de capitalismo imperante. Su principal efecto es que desvelaría una posibilidad que, al existir, se convierte en un derecho. Supondría una grave dificultad para el mantenimiento de las prácticas que trata de imponer como naturales el discurso neoliberal, aunque tengo reservas a que se plantee como la medida talismán, capaz de resolver todos los problemas.

En América Latina han surgido en estos últimos años intentos de regeneración y cambio que intentan reformar, cambiar, o superar el capitalismo. ¿Qué opinión le merecen las políticas económicas seguidas en Ecuador, Bolivia o Venezuela por ejemplo?

Parecen moverse dentro del capitalismo, pero buscando raíces populares, reconociendo a las minorías indígenas tradicionalmente invisibles y enfrentándose a las prácticas habituales del imperialismo, aunque lo hagan con ramalazos populistas, resolución discutible de la participación y el juego democrático y demasiado apoyo en unos ingresos procedentes del petróleo que no son renovables y que tendrían que utilizarse con sentido estratégico. En este contexto, sus políticas económicas habría que juzgarlas a la luz de este último aspecto y no tanto a la de sus movimientos a corto plazo.

Entonces, en su opinión, en el caso de Venezuela por ejemplo, ¿se están cometiendo errores? ¿A qué ramalazos populistas está apuntando?

No soy un experto en temas latinoamericanos y, por ello, mis opiniones son muy tentativas. Tengo la impresión de que no todos los países que protagonizan en Latinoamérica este giro a la izquierda representan lo mismo y se enfrentan a las mismas dificultades. En relación con la corrupción o el populismo, Venezuela muestra síntomas preocupantes que apuntan a que no tiene bien resuelta la articulación entre Estado y movimientos sociales. En Bolivia y en Ecuador hay una presencia significativa de los movimientos sociales en la vida política, e incluso en el gobierno. En Venezuela, sin embargo, el núcleo dirigente reunido en torno a Chávez se muestra beligerante contra la clase dominante interna y las agresiones externas, pero no dispone de un movimiento popular autónomo y organizado que le apoye y protagonice esa batalla. Esto le obliga a dirigirse a la gente, a través de un programa de televisión y con intervenciones directas, generando ese regusto de populismo y arbitrariedad.

¿Cree usted que el modelo seguido en China es positivo, razonable? ¿Es capitalismo salvaje, socialismo de mercado? ¿Acaso una nueva y transitoria NEP bujariniana?

Difícil de contestar sin clarificar la razón que tomamos como referencia. ¿Logro del mayor crecimiento económico posible, reconstrucción del país como potencia en el concierto mundial, bienestar de la población, avance hacia el socialismo por un camino propio? No creo que pueda caracterizarse el modelo chimo en términos extremos. Estamos ante un híbrido, en cuyo seno hay prácticas de capitalismo salvaje y en el que hay espacios regulados por lo que asociamos con criterios socialistas. Es difícil calificarlo como capitalismo puro y duro, pero tampoco veo que sea una experiencia de construcción del socialismo sirviéndose instrumentalmente del mercado. Es una transición de naturaleza incierta, cuyo desenlace vendrá más determinado por las prácticas que por la retórica y, si nos atenemos a ello, no veo que haya mucho espacio para el optimismo de que alumbre una transformación socialista sustantiva, aunque si puede ser una experiencia de salida del subdesarrollo desde fundamentos atípicos.

Burbujas inmobiliarias, crisis financieras globales, guerra en Iraq, ocupación de Palestina, conflictos olvidados en África, recensión golpeando las puertas de muchos sectores sociales, cambio climático, paros estructurales, las grandes corporaciones como señores del mundo, nuestro planeta de ciudades miseria, armamentismo creciente, conflictos armados nucleares teorizados. ¿El capitalismo está en crisis o es, nuevamente, ensoñación izquierdista, nueva confusión del pensamiento desiderativo con la necesaria objetividad de las descripciones?

Estamos indudablemente ante una crisis capitalista detrás de la que se detecta la creciente inviabilidad del capitalismo, como sistema capaz de dar respuesta satisfactoria a los grandes problemas de nuestro tiempo. Pero dicho esto, hay que introducir otros factores para matizar la naturaleza de la crisis y sobre todo su eventual desenlace. Pensar que, sin más, va a dar paso a un orden distinto y superior sería un error y tendría mucho de banal desiderátum. Un sistema disfuncional e incluso destructivo puede perdurar si no concurren circunstancias que lo impidan. Es cierto que puede estar condenado a la inviabilidad absoluta, a modo de Sansón enterrado por el derrumbe del templo, pero ¿cuánta degradación y tiempo quedan antes de llegar a ese límite? Y, ¿acaso es el único escenario? Está en crisis, en una crisis profundísima, pero de ahí no se deriva que vaya a desaparecer por muerte natural y que esto vaya a suceder de forma inmediata o ineluctable. Es un proceso abierto y nada garantiza que no se vaya a llevar por delante dimensiones naturales y sociales valiosísimas. La emergencia de un sistema diferente exige diagnóstico, principios, base social, capacidad reproductiva y estrategia que enlace los distintos momentos del proceso. Sobre todo ello me he extendido en Economía Política Mundial y me resulta difícil resumirlo. La posibilidad existe pero no caerá del árbol como fruta madura

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